Сообщение: Не удержался, распилил. О результатах читать здесь: http://hdd-911.com/1234/6p9.html
barick
11/9/2008 08:22:35
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Вот спасибо! Так умирают легенды. Как бы 6п9 ни хвалили, а вскрытие показало... Пробовал их использовать (прежде чем выкинуть) с трансами для 6п14п, результат - ПЛОХО (во всем).
доктор
11/9/2008 11:37:11
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: barick
Логично, ибо при такой конструкции и токе анода всего 30 мА, у 6П9 внутреннее сопротивление выше чем у 6П14П (а оптимальное R нагрузки - 10 кОм против 4.5). Нужна вдвое большая индуктивность обмотки трансформатора и вдвое больший коэффициент трансформации. И паразитные параметры меньше. Т.е. транс под 6П9 должен быть специальный, иначе звук будет без НЧ и ВЧ, как из патефона.
barick
11/9/2008 16:20:14
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: доктор, исцелись сам! Если Raa выросло в два раза, то K трансформации надо увеличить в 1.4 раза при одинаковой нагрузке, или можно вдвое увеличить нагрузку (я нагружал 8 Ом на транс, рассчитанный для 6п14п на 4 Ом). А индуктивность при согласовании определяет только нижнюю частоту, и в нормальных трансах имеет такой запас, что изменение Raa в два раза некритично. А под "трансом для 6п14п" понимался размах V анодного, который у этих ламп практически одинаков. Так что согласование по нагрузке было сделано как надо, а звук был паршивый, (сравнивали с 6п14п).
доктор
11/9/2008 21:31:54
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: barick
> индуктивность ... в нормальных трансах
> имеет такой запас, что изменение Raa в два раза
> некритично
Не стоит гнаться за чрезмерной индуктивностью там, где это не надо. Лишние витки - это повышение активного сопротивления обмоток и/или габаритов трансформатора. Увеличиваем размер окна - возрастает длина магнитного пути... Я считаю, что если 30Гн достаточно для воспроизведения нижней частоты 20Гц, нет смысла эту индуктивность специально увеличивать. Рассеяние тоже возрастет, придется применять большее секционирование, что еще больше увеличит габариты итд. Поэтому под каждую лампу рассчитывают оптимальный транс (при котором индуктивность достаточна для воспроизведения заданной нижней частоты, и в тоже время паразитные параметры удовлетворительны). И для 6П9 с её 10 кОм получается "минимально-оптимальный" транс размерами как два под 6П14П :-)
доктор
11/9/2008 21:36:43
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Отмечу также, что в бредни о "звуке, зависящем от типов ламп" я не очень верю.
Если объективные параметры в норме, ламповый каскад не имеет возбудов, линеен, и не микрофонит - мало кто из "аудиофилов" найдет отличия при слепом тестировании усилителей. И я вовсе не утверждаю что лампа плохая, просто её применеие для УМЗЧ сложней традиционных, и не оправдано из-за низкой мощности.
физикус
12/9/2008 10:03:26
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Обещал молчать, но не могу.
доктор, а транс в ДВА раза больше будет (оценка!!!) иметь в ЧЕТЫРЕ раза большую мощность.... И это для лампы, паспортная мощность которой в ДВА раза меньше, чем 6П14. Если Вы так же лечите, как считаете...
barick
12/9/2008 10:25:28
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Проблема стыковки нужной индуктивности с малым рассеянием и габаритами - это из области однотактных выходных трансформаторов. В РР-схемах этих проблем нет (по сравнению с SE). Симметрия - да, но это из другой оперы.
доктор
12/9/2008 11:58:31
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: физикус, Вы невнимательно читали предыдущие посты. Здесь речь идет о нерациональности использования 6П9 в усилителе. Транс нужен огромный, а мощность в однотакте (да еще и в триоде, как многие щас делают!) ~1W. Причем тут ваша габаритная мощность? Если за критерий пригодности транса брать только её, то ставьте, блин, железо ТВЗ1-9, и он превзойдет "мощность" 6П9 раза в 3 на f 40Гц.
barick
Да, в PP проблемы выражены в меньшей мере. Но я ни разу не видел ни в Сети, ни вживую ни одного владельца ЗАКОНЧЕННОЙ конструкции PP на 6П9. Обычно все, даже поющие дефирамбы люди говорят об этом PP в прошедшем времени. Ни макетов, ни фото ни у кого не осталось. Странно...
barick
12/9/2008 12:38:58
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Да не о 6п9 речь. Насчет ее применимости у меня с Вами расхождений нет - лампа из прошлого века, для РР не годится, для SE, похоже, тоже, на эту мощность есть лампы и посовременней.
Разговор о согласовании нагрузок посредством трансформатора. На нас ведь дети смотрят. А лично я Ваш подход к расчету выходных трансформаторов не понимаю (даже неприемлю). Давайте закончим с нашими мнениями, может, кто из профессионалов выскажется.
физикус
12/9/2008 13:42:10
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Читал внимательно. Габаритная мощность очень даже при чем, потому-что ОНА определяет, сколько Дж/сек можно передать в нагрузку посредством индукции магнитного поля. И индукции все равно, какие при этом внутреннее сопротивление и оптимальное сопротивление нагрузки у лампы в выбранном режиме.
Лекцию продолжить? или ну меня на....
доктор
13/9/2008 02:07:37
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: физикус, для начала нужно решить, о чем у нас разговор. Такое впечатление, что Вы с чем-то не согласны из написанного мной, а в чем - не говорите. Нет предмета дискуссии, по причине отсутствия вопросительных знаков.
barick
Естественно, я случайно ошибся в 3-м посте с коэффициентом трансформации (кв.корень забыл). Речь не о том, как согласовывать нагрузку с лампой - это написано в любом справочнике. А если мы такие умные, то нелишним было бы объяснить, почему звук "паршивый" (с). Я свое предположение высказал, Вы придрались к мелочам, а суть так и оставили в тени.
barick
13/9/2008 08:48:46
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: А я все сказал 12/9/2008 в 12:38:58. Для непонятливых: размер трансформатора от внутреннего сопротивления лампы не зависит.
физикус
13/9/2008 12:15:32
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Расставляю "?", а заодно и "!". Ваша предпоследняя цитата: "...речь идет о нерациональности использования 6П9 в усилителе [!!! да, и еще раз да, согласен]. Транс нужен огромный [??? а зачем], а мощность в однотакте (да еще и в триоде, как многие щас делают!) ~1W [??? просто триод поставьте, то-же будет]. Причем тут ваша габаритная мощность?" [? ! ? ! ? ! ответ выше приведен].
Из-за чего начался этот раздел? barick написал, что ему когда-то не понравилась 6п9, и он выразил Вам благодарность за "вскрытие", пояснившее (ему)причину. А Вы начали совершенно некомпетентную дискуссию на тему: "Лампа замечательная, готовить не умеете". Мне лично неинтересна 6п9, но Ваши рекомендации по трансформаторам лучше пока никому не высказывать, а то примут за истину.
------------------------------------------
И насчет справочников, в "любом из которых все написано". Во-первых, не во всех. Во-вторых, для тех, кто понимает. Учить по справочнику можно (было) историю ВКПб-КПСС. А по физике и сопутствующим дисциплинам надо читать учебники.
А учась по справочникам Вы совершенно естественно и случайно будете забывать про "кв.корни".
Сообщение: Физикус, без обид, а где учат так сумбурно преподносить свои мысли? Читал посты три раза, нифига не понял из Ваших объяснений. Доктор один раз ошибся с корнем, в остальном он IMHO 100% прав, на счет более строгих требований к паразитным параметрам у тр-ра для ламп с большим сопротивлением нагрузки.
доктор
14/9/2008 02:53:19
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Да, стали очень заметны наезды на этом форуме.
Вероятно я нарвался на так называемых "теоретиков", которых хлебом не корми, только дай повод придраться к чужим ошибкам. Не удивлюсь если им за 40 лет, а их усилители до сих пор находятся в стадии "фанерок с трансформаторами", а сами они в поисках "лучшего звука".
Всё совковое образование было построено по принципу "подловить и унизить". При этом сами "учителя" как правило, представляли собой существо, далекое от совершения каких-либо действий, адекватных их знаниям, типа открытий и изобретений - достаточно было посмотреть на их зарплату).
Что мы видим в итоге? Один собеседник не может внятно объяснить им же придуманный термин "паршивости звука", скрывая объективные параметры, другой обвиняет меня в некомпетентности, приписывая то, что я не говорил (на счет габаритной мощности). Действительно, причем она здесь???
P.S. Физикус, если бы Вы хоть раз в жизни попытались хотя-бы отмакетировать УНЧ на вышеуказанной лампе, то у Вас бы не возникло желание встревать в эту беседу. Кто пробовал, поймет мой намёк.
доктор
14/9/2008 03:04:10
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: P.P.S. Какой смысл вообще от радиолюбительства, если совершая действие, не делать из него объективных выводов? ("паршивость звука" не в счет, форум - технический, а не поэтический). Я например, могу обосновать каждый свой шаг по созданным усилителям, и также могу предоставить их фото и внятно ответить на все вопросы собеседников.
Один из примеров тут - http://onehalf.pisem.net/amp2
физикус
14/9/2008 09:18:07
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Учили меня не там, где в техническом, а не поэтическом тексте используют "ЩАС", "НИФИГА" и т.д. и т.п.
И еще: "Блажен кто верует!" Ковыряйтесь дальше.
доктор
14/9/2008 12:51:11
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Ну, с фикузом все окончательно ясно - сказать ему больше нечего. Цитата: "Обещал молчать, но не могу" вероятно имеет отношение к прошлым высказываниям данного товарища, также неудачным.
Правильно, иногда лучше жевать чем говорить.
физикус
14/9/2008 14:34:17
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: доктор!!! Вас, с Вашим опытом, очень ждут в соседнем разделе.
Константин
14/9/2008 16:20:37
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: У моего приятеля прекрасно работает SE на этих пентодах. На этом форуме его небывает, но люди с АП могут осведомиться у Pavel Ad об этой конструкции.
доктор
15/9/2008 00:25:16
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: физикус
> доктор!!! Вас, с Вашим опытом, очень ждут в соседнем разделе.
Это в каком? Разобрать OCM-1?
доктор
15/9/2008 00:27:03
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Константин
Да, интересно посмотреть. Может уговорить его хоть пару строк черкануть про него, и выложить на сайт? Материал будет почти уникальный и многим интересный.
Константин
15/9/2008 14:42:39
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Сергей, он на АП-то не особо разговорчив.А тут ещё нападки скептиков...
barick
15/9/2008 18:47:43
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Неделю в разделе "Куплю-продам запчасти и радиодетали для ламповых схем", тема: "РР выходники", висит сообщение от Константина (может и того-же самого):
>Сообщение:
>В связи с отказом от проекта, предлагаются пара трансов:
>Ш26*26 железо Siemens 0,35мм
>4к5/8ом - для EL86,6п43п и т.п.
>18к/8ом - при перекоммутации вторички - для 6п9.
>Токи до 70мА, Rпервички=122+122Ом, UL-отводы >46%, L=около 300Гн(100в, 50Гц).
Лично я согласен, что эти трансы могут быть хороши для обоих типов ламп. А Вы, доктор, объясните Константину, что так не бывает, и по Вашему (см. все написанное Вами выше) мнению он "фуфло впаривает".
Константин
15/9/2008 20:09:34
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Ответил в соотв-й теме.
доктор
16/9/2008 02:21:22
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: barick
У Константина трансы имеют сечение 6.7 квадратов и индуктивность первички 300Гн. К тому же они у него PP. А про двухтакт речи с моей стороны не было.
Попробуйте изготовить SE транс на 70 мА с сопротивлением 240Ом и индуктивностью 300Гн, умещающийся в габариты данного PP. Если самому пробовать лениво - можете поверить моему опыту и рассчетам. А он такой: не нужна индуктивность 300Гн для 6П14П, хватит и 40-60Гн. Ибо 200Ом активного сопротивления первички и 40Гн дают лучшее звучание, чем 500 Ом и 250Гн.
Для 6П9 ситуация меняется - с ней допустимо большее активное сопротивление, и ТРЕБУЕТСЯ большая индуктивность для сохранения нижней полосы частот на уровне предыдущего примера.
40Гн на частоте 20Гц имеет импеданс 5k, что соизмеримо с нормальным сопротивлением нагрузки 6П14П. Для 6П9 оптимальная нагрузка равна 10k, и трансформатор для этой лампы уже потребуется изготовить специальный, с высокой индуктивностью.
Что непонятно?
barick
16/9/2008 09:42:08
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: А мне все было понятно с самого начала. Жаль потерянного времени. Вы так и не поняли, о чем с Вами говорили. Успехов Вам !!! (честно, совершенно искренне)
Константин
16/9/2008 12:19:23
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Коллеги, действительно всё свалилось в одну кучу!
Для SE на 6п9 у моего приятеля стоит транс ватт на 120 (по памяти). Здесь 50-ваттное железо, назначение которого изначально - работать с 6п43п в РР. 160в RMS,7кГс, 30Гц = 8ватт выходной мощности. А индуктивность - уж какая получилась.
С 6п9 РР ситуация иная! Тут амплитуда сигнала выше чуть ли не в 2 раза! Соотв-но предельная индукция уже на частоте около 50Гц.
А уж целесообразность применения маломощной 6п9 (4ватта в РР) с "нормальными" транф-ми - ВОТ ВОПРОС! Кто-то и 300b применяет на выходе преда. а кто-то и ГМ-70 в корректор.
Прочитал опять всю ветку - сумбур.
Давайте без наездов, выскажем наконец ЧЁТКО каждый своё мнение по использованию 6п9.
доктор
16/9/2008 13:00:37
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: barick
Спасибо за пожелания.
Форум подразумевает принесение в жертву некоторой части времени, пропорциональной туманности ответов и наездам на собеседников. Поэтому я уже давно не общаюсь в них по работе. Не потому что не нравятся люди - времени нет. Остальное - хобби, на то оно и хобби, чтоб тратить время "впустую".
> размер трансформатора от внутреннего сопротивления лампы не зависит.
Хорошо, а зависит ли он от внутреннего сопротивления транзистора?
Сообщение: Здравствуйте,уважаемые форумчане. Костя,привет!
Сразу хочу сказать,что совет по нежелательности применения 6П9 в предельных режимах себя оправдывает.Я разобрал на переходники уже 4штуки.Правда, работают они у меня в конском режиме- 300в,27мА. Хотя,аварии,возможно,были при настройках(уже не помню)
Пара ламп работает на транс (Ш10см.кв) 5-10К,с возможностью перекоммутации вторичек,в сетках батарейка -3,6В,
Индуктивность транса порядка 60 Гн (каюсь,не мерял) при сопрот. 500Ом! Питание поканально на HFA, СLC-фильтр. Сетки питаются от отдельного транс.,в выпрямителе так же HFA,но СLСRC фильтр.
На сетках порядка 165В.
А вот недавно просто выдернул по одной лампе из канала и ,честно,говоря,обратно втыкать не хочется,не смотря на выросшее сопротивление и еще более конские режимы- 305В, ток около 45мА,на сетке 180В. Неделю работают...:)
6П15П при сравнении мне показалась хуже(но это на мой слух)
Вообще,все таки это пентод в пентоде, а получить суперзвучание от них по разным,видимо,причинам,мне получить пока не удалось:( Если бы ус. попробовать на ШП,ну или ,хотя бы не на резиновых подвесах.... в ОЯ или щите...
Такие дела.
С уважением,Павел.
Сообщение: Павел, спасибо.
Вот моё мнение о 6п9.
В SE не применял, но слушал у Павла. Именно после этого прослушивания и перешёл на пентоды.
В РР макетил. Потрясающая микродинамика. Лампа хороша, но затратна. Мощностью не похвастать...хотя с моими 96дБ-АС достаточно.
Согласен с Павлом, так и хочется дать ей тока поболее, оказалось это непростительно.
Чистильщик
17/9/2008 04:26:19
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Доктор ты - же нихера не знаешь, а пытаешься впаривать, что великий специалист. Лучше расскажи о своей ориентации.
физикус
20/9/2008 11:51:53
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Константину: не уподобляйтесь врагу народа Тухачевскому, используя непонятные термины. "Потрясающая микродинамика. Лампа хороша, но затратна." - это похвалили или нет?
доктору: я сам проглядел, но один знакомый просил у Вас поинтересоваться, а где Вы нашли для лампы 6п14п Raa=4.5 кОм? Вообще-то 8 кОм. А еще он утверждает, что лампа 6п9 рассчитана на 10 активных кОм в видеоусилителе, а трансформаторные кОм-ы надо брать 15-20, иначе демпфирование слабое. Кстати, Павел это собственными ушами прочувствовал, когда вторые лампы из выходника убрал.
физикус
20/9/2008 13:30:39
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: И.И. (который имеет свое мнение) ушел, а я из любви к истине решил заглянуть в древний, 60-х года, справочник по режимам ламп в УНЧ. Однотактный каскад: 6п9 - 10 кОм (один режим), 6п14 - от 4,8 до 7 кОм при разных режимах. Двухтактный каскад: 6п14 - 8 кОм, а для 6п9 нерекомендован. Склоняюсь к мнению, что И.И. прав про 8 кОм для 6п14п. Я уже писал, что лампы типа 6п9 (и 6п14п тоже) мне неинтересны, люблю когда ватт 20 на анод. И для этих ламп полезно завышение анодного в ущерб максимальной мощности, но при этом растет расчетное сопротивление нагрузки.
доктор
20/9/2008 14:58:34
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: физикус:
> где Вы нашли для лампы 6п14п Raa=4.5 кОм? Вообще-то 8 кОм.
По справочнику Терещука (Кiев,"Технiка",1971) номинальное сопротивление нагрузки 6П14П = 5.2 кОм (250V/48mA). На практике обычно допустимы отклонения от типовых режимов. 4.5 - 8 кОм - вероятно для тех, кто "чувствует собственными ушами". Например на форумах нередко можно встретить рекомендации поднять ток анода до 55 мА, и нагружать на 4.5 кОм (в триоде). Также есть пример из того же справочника Терещука - стр.193, пример рассчета тр-ра для 6П14П (пентод, 4.8 кОм при 48 мА), итд.
физикус
20/9/2008 15:58:16
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: наконец-то, взаимопонимание. Добавлю только, что то, что мы называем Ra - это отношение "амплитуды переменного анодного напряжения" к "амплитуде переменной составляющей анодного тока" по динамической характеристике. Чем меньше наклон, тем меньше P и больше Rа.
Константин
20/9/2008 23:19:01
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Сергей, ну с электролитами это супер!!!!
доктор
21/9/2008 02:31:10
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: физикус, спасибо за информацию :)
Константин:
Электролиты хорошие получились, не отличимые от фирменных (прототипом стали, правда, не английские, а америкосовские кондеры 1948-го года, которые стояли в осциллографе Triumph).
Я теперь во все свои конструкции такие ставлю :)
анасар
21/9/2008 22:07:46
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Мне тоже электолиты понравились
Аноним
22/9/2008 08:07:59
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Это Вы про "Натюрморт "конденсаторы на фоне клизмы"" ? (http://hdd-911.com/index.php?option=content&task=view&id=67&Itemid=27)
Злые вы! так спецов подкалывать!
доктор
22/9/2008 13:21:26
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Да не подкалываем мы никого, а просто пользуемся чужими ушами для оценки влияния бумаги на звук, за неимением своих :)
Сообщение: Доктор, у меня остался макет. Я его слушаю и звуком вполне доволен. Это к тому, что "...люди говорят об этом PP в прошедшем времени. Ни макетов, ни фото ни у кого не осталось. Странно...".
На выходе ТС-180. Да, наверное не супер, но тоже ничего.
Не катите бочку на 6П9.
доктор
13/10/2008 03:09:45
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: А я доволен своим новым звуком. Двухтакт на 6Н6П. 3W без проблем. По экономичности превосходит однотакт 6Ф3П в полтора раза, по качеству звука тоже :) Пентоды отдыхают.
PetruhkA
13/10/2008 11:45:32
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: А качаете чем?
доктор
13/10/2008 12:43:25
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: В драйвере стоит триод от 6Ф1П.
Схема опубликована в журнале "Радио" 1967, N4, стр 25. В качестве выходного трансформатора использовал перемотанный трансик с АТС (для перехода с аппаратуры частотного уплотнения на воздушную линию). Пермаллой Ш17*22. Оба канала питаются от ТАН6. Ток выходного каскада установил на уровне 25 мА (класс AB1).
PetrushkA
13/10/2008 14:08:27
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Спасибо!
А если 6П7С?
PetrushkA
13/10/2008 14:09:45
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Немного ошибся: не 6П7С, а двойной триод 6Н7С.
доктор
13/10/2008 14:52:29
RE: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками
Сообщение: Любителям ископаемых можно попробовать 6Н9С+6Н7С.
Но у 6Н7С другое напряжение смещения и в 3 раза меньшая крутизна. У меня нет 6Н7С, а то бы попробовал. Также есть идея попробовать 2 шт. 6Ф4П, у маеня их 70 штук, и не знаю куда деть.
Достигнуто максимальное число ответов на сообщение
Тема: Отчет о вскрытии 6П9 с картинками